Orcs ou Orques

Dreadaxe

Tolkien est le fondateur du concept moderne de l'orque.

Dans sa Nomenclature du Seigneur des Anneaux, un texte écrit à l'intention des traducteurs du Seigneur des Anneaux il explique pas mal de choses sur comment il souhaite qu'on traduise les choses. Beaucoup de détails sont donnés dans cet article.
https://www.tolkiendil.com/tolkien/etudes/nomenclature_seigneur_des_anneaux

Par rapport à cette discussion, Tolkien a pu écrire en son temps "Si vous trouvez que je suis ridicule [NdR : par rapport à son agacement suite à la traduction norvégienne], cela me peinera beaucoup, mais j’en ai peur, ne changera rien à mon point de vue."
Il continue avec "[…] je suis en effet vraiment très en colère." Personnellement, je dirais plutôt, je suis peiné de la réaction de Vendetta.

D'après Tolkien, le fondateur, en français, Orc n'est pas une bonne traduction. Dans sa Nomenclature du Seigneur des Anneaux, il indique qu'Orc est un terme westron/occidentalien (langage commun de la Terre du Milieu) et devrait en conséquence « être traduit dans la langue de destination ». Hors, il souhaite que le c reste audible. À mon sens, le traducteur français de l'époque, Francis Ledoux – qui n’a d'ailleurs pas toujours respecté les indications de la Nomenclature – opte pour Orque pour éviter les mots français avec le c inaudible (blanc, porc, clerc…) et marque ainsi la consonance.

Voilà voilà. Le débat est plus sur le fait de respecter l'auteur, le fondateur ou bien par soi-disant modernise ne pas suivre ses préceptes.

Metamec

Dreadaxe OK mais il faudrait qu'on se demande pourquoi le terme orc se prononçant bien avec le son k s est imposé entre les années 60 et aujourd'hui puisqu on en trouve des occurrences d'usages telles, qu'il a été accepté...
Anglicisme ? Simplification ?

Car l'usage dicte aussi souvent ses propres conventions ici vraisemblablement contre celles de l auteur

Malgré le statut incontestablement canonique du récit de Tolkien. Le terme orc est possible. On s est pas mal posé la question lors de la trad ou les 2 usages ont longtemps cohabites...et on a essayé d'harmoniser différemment des trad de Tolkien...

Même si la probabilité pour que l auteur ait peut être établi un nomenclature différente aujourd hui est certes une conjecture... Mais Elle est néanmoins possible.

Lockart

Moi j'ai une vision relativement simple du truque... Euh, truc je veux dire .

"Orque", qu'on retrouve dans les productions de Tolkien est un terme littéraire. Il s'emploie dans un récit. Le terme se réfère à une race, un peuple dont l'histoire s'intègre dans un univers défini et développé.

"Orc", qu'on retrouve plus souvent dans les jeux (notamment ceux de GW), est avant tout un terme de jeux, un mot clé, une désignation générique.
Son format court est commode : ça se lit bien, ça s'intègre facilement dans le matériel de jeu (cartes, fiches ou tokens), ça se décline (ork pour la sf).

Silenoz

euh .... faites moi peur, c'est premier degré là ?

Metamec

Silenoz pourquoi ? t es plus partisan du c ou du q ?

Horcharr

Mode 36ème degré : et vous en faites quoi de la version avec le K ?

Silenoz

Metamec

en fait je m'en tape, tu peux l'écrire comme tu veux, moi ce qui me fascine c'est autant de convictions.

Metamec

Silenoz culture geek.... Allez au bout de domaines absurdes

xben

j'ai droit à Aurk ?

CGD

L'avis du professionnel de la traduction :
Ask Google...
ORC : Environ 54 900 000 résultats
ORQUE : Environ 2 130 000 résultats
L'usage fait la langue.

Du "C" en position finale.
"Comparaison n'est pas raison"
J'entends pour "porc, blanc, clerc".
Je réponds avec "arc, talc, parc".

A titre personnel, je suis partagé. A titre scientifique, je cherche toujours des données.

CycyX

Simple : orque désigne un mammifère marin. Orc désigne une race fantastique dans l'imaginaire collectif. Fin du débat.

CycyX

CGD Non, l'usage ne fait pas la langue...

Prenons l'exemple de "quarantenaire" que l'on entend de plus en plus souvent. Ce mot a un sens, une définition, et n'indique pas une personne dans la quarantaine.
Si il rentre dans les us et coutumes d'ici quelque temps, ce sera par facilité et, avouons-le, une nouvelle preuve du nivellement par la bas.

Désolé, ça a déclenché mon mode vieux con/réac'. Mais rassurez-vous : 1) je vais bien. 2) Ça recommencera...

Metamec

CycyX je te suivais jusqu a la remarque finale... Les Langues traduisent des cultures... Des domaines sémantiques s enrichissent et d'autres s appauvrissent. De syntaxes nouvelles sophistiquent la facon de dire quelque chose alors que d autres vont à l'efficacité ou à l économie. Mais au final on a la langue qu on mérite dans un processus dynamique.

CGD

CycyX
Oui, mais ce n'est pas incompatible.
J'ai bu, mais si tu veux des références scientifiques quant à "l'usage fait la langue", ça peut se faire ultérieurement. Je fais partie des vieux cons qui résistent par principe réactionnaire, mais l'honnêteté scientifique me pousse à devoir admettre ce qui est.

CGD

Et en fait, sur le fond, on est assez d'accord, ça fait bizarre d'argumenter avec quelqu'un qui suit le même principe

Metamec

CGD moi je faisais partie des réacs conservateurs sur les langues

parceque ça justifiait mon salaire
ça faisait chic

En fait c est absurde une langue qui n évolue plus est une langue... Morte.

J'ai appris à aimer voir la langue qui m'a tellement nourri évoluer. J'aime voir des auteurs super élitistes jouer avec sa syntaxe tout comme j aime voir des artistes (slameurs rappeurs chanteurs en tous genres) en faire autant et la faire vivre.

PS oui j écris comme un porc avec mon smartphone... J'aime aussi ça.

CGD

Dreadaxe
Et là je réalise, un Clermontois, Hell Dorado, Fournols, recast... (comprenne qui pourra)

CGD

Metamec
Moi aussi, mais ma schizophrénie n'empêche pas l'honnêteté intellectuelle, surtout quand on est chercheur en linguistique (dont j'ai appris hier qu'elle pouvait à la fois être un sport de combat ET fondamentalement capitaliste, trainer dans les colloques rend fou, mais ceci est une autre histoire).
Tant qu'une position ne devient pas une posture, la discussion reste possible. Et pour être honnête, cette question orc / orque / ork m'a toujours fasciné. On ne se refait pas.
Et Dreadaxe n'aide pas à ma désintox

Nastydede

Moi j'aime écrire ork(s)!
Les origines slaves peut être!
Pour moi tout est dit ,.
Je tolère bien orc(s) avec Warcraft et tout et tout, mais orque(s) pour moi c'est l'animal.

Après y'a un avant Tolkien sur la fantasy, c'est juste que lui s'en est inspiré et comme parfois l'oeuvre der certains marque plus que d'autres car plus couillu, riche (dans l'histoire je parle)...
Même si je comprends qu'il est considéré comme Le père de la fantasy suis pas vraiment d'accord avec ça! Il est le plus marquant, après ce n' est que mon point de vu d'hérétique

Nohcelf

Ce qui est intéressant, c'est qu'en cherchant les origines des orques / orcs, on voit que leur paternité moderne revient bien à Tolkien. Je dis moderne parce que si le poème Beowulf dont il s'est inspiré évoque les orcneas alors c'est la preuve que le concept a existé bien avant Tolkien, il n'a fait que les populariser par le biais de son oeuvre.

Ensuite, le fait que Tolkien, linguiste, ait voulu faire une nomenclature pour que les différentes traductions de son oeuvre respectent au mieux et dans chaque langue les sonorités permettant à d'autres mots de la même famille d'être concordants, je le comprends et c'est tout à son honneur d'avoir poussé l'excellence jusque là. Mais en faisant ceci, il n'a pas pour autant créé une marque déposée ou acheté les droits sur le concept de ces créatures maléfiques.

Alors du coup pour ma part j'aurais tendance à dire orques dans le cadre de l'univers de Tolkien, de la terre du milieu, par respect pour son travail et son leg. Mais en dehors de ce cadre, j'estime que chaque terme à autant sa place puisqu'on parle d'une créature imaginaire, et d'autant plus dans des règles de jeux génériques où l'univers n'est pas très développé (voir pas du tout) et où on a peu de chance de voir les adjectifs "orquiens" ou autres dérivés.

++

PS : c'est marrant ces débats premier degré sur un truc dont honnêtement, on se fou... Car l'essentiel c'est de savoir qui sont les gentils et les méchants pour taper dans la bonne direction

PS 2 : et c'est inclusif Orc ou Orque au moins ?

PS 3 : celui là est juste pour Horcharr