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CGD moi je faisais partie des réacs conservateurs sur les langues
- parceque ça justifiait mon salaire
- ça faisait chic
En fait c est absurde une langue qui n évolue plus est une langue... Morte.
J'ai appris à aimer voir la langue qui m'a tellement nourri évoluer. J'aime voir des auteurs super élitistes jouer avec sa syntaxe tout comme j aime voir des artistes (slameurs rappeurs chanteurs en tous genres) en faire autant et la faire vivre.
PS oui j écris comme un porc avec mon smartphone... J'aime aussi ça.
Metamec
Moi aussi, mais ma schizophrénie n'empêche pas l'honnêteté intellectuelle, surtout quand on est chercheur en linguistique (dont j'ai appris hier qu'elle pouvait à la fois être un sport de combat ET fondamentalement capitaliste, trainer dans les colloques rend fou, mais ceci est une autre histoire).
Tant qu'une position ne devient pas une posture, la discussion reste possible. Et pour être honnête, cette question orc / orque / ork m'a toujours fasciné. On ne se refait pas.
Et Dreadaxe n'aide pas à ma désintox
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Moi j'aime écrire ork(s)!
Les origines slaves peut être!
Pour moi tout est dit
,.
Je tolère bien orc(s) avec Warcraft et tout et tout, mais orque(s) pour moi c'est l'animal.Après y'a un avant Tolkien sur la fantasy, c'est juste que lui s'en est inspiré et comme parfois l'oeuvre der certains marque plus que d'autres car plus couillu, riche (dans l'histoire je parle)...
Même si je comprends qu'il est considéré comme Le père de la fantasy suis pas vraiment d'accord avec ça! Il est le plus marquant, après ce n' est que mon point de vu d'hérétique
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Ce qui est intéressant, c'est qu'en cherchant les origines des orques / orcs, on voit que leur paternité moderne revient bien à Tolkien. Je dis moderne parce que si le poème Beowulf dont il s'est inspiré évoque les orcneas alors c'est la preuve que le concept a existé bien avant Tolkien, il n'a fait que les populariser par le biais de son oeuvre.
Ensuite, le fait que Tolkien, linguiste, ait voulu faire une nomenclature pour que les différentes traductions de son oeuvre respectent au mieux et dans chaque langue les sonorités permettant à d'autres mots de la même famille d'être concordants, je le comprends et c'est tout à son honneur d'avoir poussé l'excellence jusque là. Mais en faisant ceci, il n'a pas pour autant créé une marque déposée ou acheté les droits sur le concept de ces créatures maléfiques.
Alors du coup pour ma part j'aurais tendance à dire orques dans le cadre de l'univers de Tolkien, de la terre du milieu, par respect pour son travail et son leg. Mais en dehors de ce cadre, j'estime que chaque terme à autant sa place puisqu'on parle d'une créature imaginaire, et d'autant plus dans des règles de jeux génériques où l'univers n'est pas très développé (voir pas du tout) et où on a peu de chance de voir les adjectifs "orquiens" ou autres dérivés.
++
PS : c'est marrant ces débats premier degré sur un truc dont honnêtement, on se fou... Car l'essentiel c'est de savoir qui sont les gentils et les méchants pour taper dans la bonne direction
PS 2 : et c'est inclusif Orc ou Orque au moins ?
PS 3 : celui là est juste pour Horcharr
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Lockart a dit dans Orcs ou Orques :
"Orc", qu'on retrouve plus souvent dans les jeux (notamment ceux de GW), est avant tout un terme de jeux, un mot clé, une désignation générique
Alain Boisseau et feu Philippe "Sir Lambert" Beaubrun ont bien traduit le Orc GW par Orque pour les VF de Agmat France puis GW France.
Quand j'entends tous ces "on s'en fout" j'ai le même chagrin que Tolkien dans ses lettres de l'époque
Je crois que s'imposer une rigueur et des règles comme a pu le faire cet auteur est une forme de salut.Note pour le futur… Aller se recueillir sur la tombe de JRR Tolkien à Oxford la prochaine fois que je vais en Angleterre
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Dreadaxe
Et là je réalise, un Clermontois, Hell Dorado, Fournols, recast... (comprenne qui pourra) -
Excellent ce débat.
Ce que je trouve le plus intéressant là, ce n'est pas vraiment la conclusion (et après tout, chacun et chacune écrira comme il lui plait), mais l'histoire derrière ces termes et les évolutions et les choix des écrivains et traducteurs cités.
Pour ma part, j'étais dans l'idée que :
- orque = mammifère marin (qu'il faut sauver s'il s'appelle Willy, ou qui aime croquer les jambes de Marion Cotillard)
- orc = les méchants verts dans les univers medfan
- ork = le dérivé 40k des précédents
Et je me rends compte que j'étais un peu à côté de la plaque, dans l'ignorance des choix de Tolkien.
J'ai regardé dernièrement cette interview de William Blanc, dans laquelle j'ai appris pourquoi les Orques de Tolkien (et tous leurs dérivés, jusqu'à 40k et autre Kromlech) faisaient penser aux Allemands et aux Prussiens (ceci était un teasing, je vous laisse découvrir)
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Bon si on demandait aux premiers intéressés? Nos amis à peau verte? (et là je vous vois venir avec le débat les Orc/que/k-s ont ils la peau réellement verte?)
Eh bien voilà une bonne question! Personnellement, étant proche de ce peuple très attachant, je suis prêt à affirmer qu'ils s'en foutent. de toute façon la plus part ne savent ni lire ni écrire. Et ceux qui le savent (de façon approximative pour la plupart) ont bien souvent une orthographe à géométrie variable, en fonction de l'humeur du moment...
Pour ma part je pencherais en faveur de l'orthographe "orc" ne serait-ce que pour une distinction franche avec le sétacé. Mais je doit avouer affectionner la version originale de ORK, le K traduisant pour moi le caractère franc et quelque peu abrupt de nos chers amis Goblenoïdes. -
Tolkien est le fondateur du concept moderne de l'orque.
Dans sa Nomenclature du Seigneur des Anneaux, un texte écrit à l'intention des traducteurs du Seigneur des Anneaux il explique pas mal de choses sur comment il souhaite qu'on traduise les choses. Beaucoup de détails sont donnés dans cet article.
https://www.tolkiendil.com/tolkien/etudes/nomenclature_seigneur_des_anneauxPar rapport à cette discussion, Tolkien a pu écrire en son temps "Si vous trouvez que je suis ridicule [NdR : par rapport à son agacement suite à la traduction norvégienne], cela me peinera beaucoup, mais j’en ai peur, ne changera rien à mon point de vue."
Il continue avec "[…] je suis en effet vraiment très en colère." Personnellement, je dirais plutôt, je suis peiné de la réaction de Vendetta.D'après Tolkien, le fondateur, en français, Orc n'est pas une bonne traduction. Dans sa Nomenclature du Seigneur des Anneaux, il indique qu'Orc est un terme westron/occidentalien (langage commun de la Terre du Milieu) et devrait en conséquence « être traduit dans la langue de destination ». Hors, il souhaite que le c reste audible. À mon sens, le traducteur français de l'époque, Francis Ledoux – qui n’a d'ailleurs pas toujours respecté les indications de la Nomenclature – opte pour Orque pour éviter les mots français avec le c inaudible (blanc, porc, clerc…) et marque ainsi la consonance.
Voilà voilà. Le débat est plus sur le fait de respecter l'auteur, le fondateur ou bien par soi-disant modernise ne pas suivre ses préceptes.
Argument recevable. Sauf que... Nous ne sommes pas dans une traduction d'un texte de Tolkien. Du tout.
La figure de l'orque tolkienien - car Tolkien n'en est pas le créateur - a été depuis énormément repris : par la littérature mais aussi les JDR, les wargames, les jeux vidéos... et globalement toute la culture de l'imaginaire.
Et bien que je te rejoigne, Dreadaxe, dans le contexte du rendu précis des écrits de Tolkien (les premières trads FR sont par exemple très pénibles, et les suivantes également, bien que pour d'autres raisons), je ne suis pas du tout d'accord pour une uniformisation GLOBALE du terme.
Comme stipulé plus haut, un terme sémantique, plus encore quand il est à la lisière du nom propre, est sujet à évolution ; c'est le propre de tout mot ou appellation.
ORC, traduit ORQUE dans le contexte normé des écrits de Tolkien a ainsi vécu ses propres transformations. Il s'est décliné, orthographié et son sens a lui même également évolué.
ORC est donc devenu largement accepté et s'est normé dans plein de contexte méd-fan autres que le SDA. Il est écrit comme ça dans quantité de littérature depuis les années 60.
ORK a également gagné ses fleurons en étant largement orthographié ainsi, particulièrement dans Warhammer (mais pas seulement)...Bref, je pense que ce que tu pointes du doigt ici, n'a cours que dans un contexte bien précis mais qu'il ne fait pas force de "jurisprudence" sémantique dans tous les contextes littéraires.
Je ne m'étendrais pas non plus sur tous les sens que recouvre maintenant l'appellation ORC/ORQUE/ORK car il en existe toute une variation de la même façon qu'il en existe tout un panel d'orthographes acceptés.
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Tolkien est le fondateur du concept moderne de l'orque.
Dans sa Nomenclature du Seigneur des Anneaux, un texte écrit à l'intention des traducteurs du Seigneur des Anneaux il explique pas mal de choses sur comment il souhaite qu'on traduise les choses. Beaucoup de détails sont donnés dans cet article.
https://www.tolkiendil.com/tolkien/etudes/nomenclature_seigneur_des_anneauxPar rapport à cette discussion, Tolkien a pu écrire en son temps "Si vous trouvez que je suis ridicule [NdR : par rapport à son agacement suite à la traduction norvégienne], cela me peinera beaucoup, mais j’en ai peur, ne changera rien à mon point de vue."
Il continue avec "[…] je suis en effet vraiment très en colère." Personnellement, je dirais plutôt, je suis peiné de la réaction de Vendetta.D'après Tolkien, le fondateur, en français, Orc n'est pas une bonne traduction. Dans sa Nomenclature du Seigneur des Anneaux, il indique qu'Orc est un terme westron/occidentalien (langage commun de la Terre du Milieu) et devrait en conséquence « être traduit dans la langue de destination ». Hors, il souhaite que le c reste audible. À mon sens, le traducteur français de l'époque, Francis Ledoux – qui n’a d'ailleurs pas toujours respecté les indications de la Nomenclature – opte pour Orque pour éviter les mots français avec le c inaudible (blanc, porc, clerc…) et marque ainsi la consonance.
Voilà voilà. Le débat est plus sur le fait de respecter l'auteur, le fondateur ou bien par soi-disant modernise ne pas suivre ses préceptes.
Bien entendu, Sellswords & Spellslingers s'inscrit donc dans des concepts méd-fan qui n'a plus rien à voir avec le Seigneur des Anneaux. Pas la même conception de la magie, pas le même univers, pas de personnages communs... bref, rien à voir. Ce jeu est juste médiéval ET fantastique et il en reprends les poncifs.
Le méd-fan n'a en réalité pas attendu le créateur du Hobbit (1937) pour exister, sans même citer les très nombreuses mythologies et mythes fondateurs dont Tolkien lui-même s'est inspiré, quantité d'auteur ont publiés AVANT lui des milliers de pages dasn ce genre d'univers ; Lord Dunsany, Anthony Hope, Nathaniel Hawthorne et pléthore d'autres comme Robert Howard lui-même, le créateur de Conan...
Alors, une fois ceci posé, qu'est-ce qu'un "canon" ? Qu'est-ce qu'un "fondateur" ? Toutes ces questions, légitimes, ont d'ailleurs déjà été mises sur la table, pour les écrits d'Howard par exemple, mais surtout ceux de Lovecraft et de ses nombreux "continuateurs". Et l'usage, la culture - ou sous-culture en l'occurence - a répondu de façon claire et limpide : une oeuvre, une fois posée, n'appartient qu'à la marge à son créateur. Les créateurs suivants ont toute latitude à adapter, distorde et transformer le matériel d'origine. C'est bien évidemment le cas de tout art ; littérature, mais également musique, peinture, danse... ce que tu voudras.
Dans le cas précis de notre traduction-adaptation de S&S, nous n'avons tout simplement pas à "obéir" aux particularismes spécifiés par Tolkien car nous sommes bien "au-delà" de son oeuvre. Dans le sens du "dehors", pas du qualitatif, bien sûr. Bien que l'on puisse avoir un avis sur Tolkien l'écrivain qui, pour moi, est un écrivain "moyen" (pour pas dire pire) qui a accouché d'une extraordinaire oeuvre majeure de la littérature fantastique par pure obstination et idiosyncrasies linguistiques. Mais là, on est dans le subjectif... /-D
Cependant, le jour où nous produirons (ou traduirons) un supplément qui place une campagne S&S dans l'univers du Seigneur des Anneaux, je te rejoindrais et militerais avec toi pour appeler un Orc... un Orque !
Sol
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Bien entendu, Sellswords & Spellslingers s'inscrit donc dans des concepts méd-fan qui n'a plus rien à voir avec le Seigneur des Anneaux. Pas la même conception de la magie, pas le même univers, pas de personnages communs... bref, rien à voir. Ce jeu est juste médiéval ET fantastique et il en reprends les poncifs.
Le méd-fan n'a en réalité pas attendu le créateur du Hobbit (1937) pour exister, sans même citer les très nombreuses mythologies et mythes fondateurs dont Tolkien lui-même s'est inspiré, quantité d'auteur ont publiés AVANT lui des milliers de pages dasn ce genre d'univers ; Lord Dunsany, Anthony Hope, Nathaniel Hawthorne et pléthore d'autres comme Robert Howard lui-même, le créateur de Conan...
Alors, une fois ceci posé, qu'est-ce qu'un "canon" ? Qu'est-ce qu'un "fondateur" ? Toutes ces questions, légitimes, ont d'ailleurs déjà été mises sur la table, pour les écrits d'Howard par exemple, mais surtout ceux de Lovecraft et de ses nombreux "continuateurs". Et l'usage, la culture - ou sous-culture en l'occurence - a répondu de façon claire et limpide : une oeuvre, une fois posée, n'appartient qu'à la marge à son créateur. Les créateurs suivants ont toute latitude à adapter, distorde et transformer le matériel d'origine. C'est bien évidemment le cas de tout art ; littérature, mais également musique, peinture, danse... ce que tu voudras.
Dans le cas précis de notre traduction-adaptation de S&S, nous n'avons tout simplement pas à "obéir" aux particularismes spécifiés par Tolkien car nous sommes bien "au-delà" de son oeuvre. Dans le sens du "dehors", pas du qualitatif, bien sûr. Bien que l'on puisse avoir un avis sur Tolkien l'écrivain qui, pour moi, est un écrivain "moyen" (pour pas dire pire) qui a accouché d'une extraordinaire oeuvre majeure de la littérature fantastique par pure obstination et idiosyncrasies linguistiques. Mais là, on est dans le subjectif... /-D
Cependant, le jour où nous produirons (ou traduirons) un supplément qui place une campagne S&S dans l'univers du Seigneur des Anneaux, je te rejoindrais et militerais avec toi pour appeler un Orc... un Orque !
Sol
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Solal
Et pourtant… Quand les auteurs modernes post Tolkien font référence à un Orc… Ils font référence à l'archétype de monstre que Tolkien a défini.La traduction de ce type de monstre est apparue lors de la traduction du SdA… Ce fut Orque est Tolkien était content qu'on le traduise par un terme proche et avec la consonance du c non discutable.
Personnellement, quand je vois un jeu dans lequel on utilise Orc et pas Orque, je me dis "tiens, ils ont oublié de traduire là". De la même façon que si je voyais Goblin au lieu de Gobelin, Elf au lieu d'Elfe,Dans le jeu de figurine, Agmat France – qui deviendra GW France – et Rackham miniatures ne s'y étaient pas trompés et avaient optés pour Orque. Alors c'est bête, mais que ce soit Cadwallon ou le Monde Qui Fut, ça m'a bien marqué.
Moi, les traductions de D&D moderne qui mettent Orc ne m'ont jamais bottées.Pour la critique de l'œuvre de Tolkien ce n'est pas le débat, mais minimiser son travail n'a pas de sens.
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Solal
Et pourtant… Quand les auteurs modernes post Tolkien font référence à un Orc… Ils font référence à l'archétype de monstre que Tolkien a défini.La traduction de ce type de monstre est apparue lors de la traduction du SdA… Ce fut Orque est Tolkien était content qu'on le traduise par un terme proche et avec la consonance du c non discutable.
Personnellement, quand je vois un jeu dans lequel on utilise Orc et pas Orque, je me dis "tiens, ils ont oublié de traduire là". De la même façon que si je voyais Goblin au lieu de Gobelin, Elf au lieu d'Elfe,Dans le jeu de figurine, Agmat France – qui deviendra GW France – et Rackham miniatures ne s'y étaient pas trompés et avaient optés pour Orque. Alors c'est bête, mais que ce soit Cadwallon ou le Monde Qui Fut, ça m'a bien marqué.
Moi, les traductions de D&D moderne qui mettent Orc ne m'ont jamais bottées.Pour la critique de l'œuvre de Tolkien ce n'est pas le débat, mais minimiser son travail n'a pas de sens.
Tu reconnais donc que l'usage a adopté plusieurs orthographes de fait du mot original ORC... Que tu sois tolkieniste intégriste ne change donc tout simplement rien au réel.
Les noms des créations de Dunsany, Howard, Lovecfraft ET Tolkien sont devenus tellement intégrés à la culture geek (et bientôt la culture tout court) qu'ils sont repris, traduit, tordus comme autant de concepts mythologiques : ils évoluent.
A ce stade d'absorption dans la psychée collective, brandir l'origine n'a plus beaucoup de sens... Par exemple, prenons la Bible, qui avouons-le se pose un peu là en terme de "canon" et de pénétration dans la conscience collective ; j'imagine que tu as une idée de combien de cycles de réécritures-traductions-adaptations-réécritures encore, ce texte a subi ? Des montagnes incommensurables. J'imagine de mon côté que quelques intégristes obtus ont certainement crié au scandale en leur temps, néanmoins l'histoire et le réel les a oublié pour adopter... l'usage.
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Solal
Et pourtant… Quand les auteurs modernes post Tolkien font référence à un Orc… Ils font référence à l'archétype de monstre que Tolkien a défini.La traduction de ce type de monstre est apparue lors de la traduction du SdA… Ce fut Orque est Tolkien était content qu'on le traduise par un terme proche et avec la consonance du c non discutable.
Personnellement, quand je vois un jeu dans lequel on utilise Orc et pas Orque, je me dis "tiens, ils ont oublié de traduire là". De la même façon que si je voyais Goblin au lieu de Gobelin, Elf au lieu d'Elfe,Dans le jeu de figurine, Agmat France – qui deviendra GW France – et Rackham miniatures ne s'y étaient pas trompés et avaient optés pour Orque. Alors c'est bête, mais que ce soit Cadwallon ou le Monde Qui Fut, ça m'a bien marqué.
Moi, les traductions de D&D moderne qui mettent Orc ne m'ont jamais bottées.Pour la critique de l'œuvre de Tolkien ce n'est pas le débat, mais minimiser son travail n'a pas de sens.
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Tu reconnais donc que l'usage a adopté plusieurs orthographes de fait du mot original ORC... Que tu sois tolkieniste intégriste ne change donc tout simplement rien au réel.
Les noms des créations de Dunsany, Howard, Lovecfraft ET Tolkien sont devenus tellement intégrés à la culture geek (et bientôt la culture tout court) qu'ils sont repris, traduit, tordus comme autant de concepts mythologiques : ils évoluent.
A ce stade d'absorption dans la psychée collective, brandir l'origine n'a plus beaucoup de sens... Par exemple, prenons la Bible, qui avouons-le se pose un peu là en terme de "canon" et de pénétration dans la conscience collective ; j'imagine que tu as une idée de combien de cycles de réécritures-traductions-adaptations-réécritures encore, ce texte a subi ? Des montagnes incommensurables. J'imagine de mon côté que quelques intégristes obtus ont certainement crié au scandale en leur temps, néanmoins l'histoire et le réel les a oublié pour adopter... l'usage.
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Mon avis sur le sujet...
Chaque personne a sa vision, sa propre culture et son expérience du médiéval fantastique.
Le monde évolue et l'Orque du Seigneur des Anneaux n'a plus grand chose à voir avec l'Orc qu'on peut trouver dans de très nombreuses œuvres plus ou moins récentes.
De plus visuellement "Orque" ça ne me plait pas.
Ecrit comme ça mon cerveau fait tout de suite référence à Sauvez Willy ..."Sauvons l'Orque !! "
"Mais par ma barbe ! C'est un bon coup de masse qu'il faut lui mettre à l'Orc !"Malgré ça je respecte le choix de chaque auteur de vouloir utiliser Orque ou Orc.
C'est simplement une question de point de vue.
Il existe de nombreux mots avec 2 écritures différentes. Comme Chaman ou Shaman.
Bon alors ? Shaman Orque ou Chaman Orque ou Shaman Orc ou Chaman OrcQue Tolkien est eu envie d'intervenir dans ses œuvres traduites est une chose.
Maintenant sur les oeuvres qui suivent par exemple on est plus dans son œuvre ni dans son univers.
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Mon avis sur le sujet...
Chaque personne a sa vision, sa propre culture et son expérience du médiéval fantastique.
Le monde évolue et l'Orque du Seigneur des Anneaux n'a plus grand chose à voir avec l'Orc qu'on peut trouver dans de très nombreuses œuvres plus ou moins récentes.
De plus visuellement "Orque" ça ne me plait pas.
Ecrit comme ça mon cerveau fait tout de suite référence à Sauvez Willy ..."Sauvons l'Orque !! "
"Mais par ma barbe ! C'est un bon coup de masse qu'il faut lui mettre à l'Orc !"Malgré ça je respecte le choix de chaque auteur de vouloir utiliser Orque ou Orc.
C'est simplement une question de point de vue.
Il existe de nombreux mots avec 2 écritures différentes. Comme Chaman ou Shaman.
Bon alors ? Shaman Orque ou Chaman Orque ou Shaman Orc ou Chaman OrcQue Tolkien est eu envie d'intervenir dans ses œuvres traduites est une chose.
Maintenant sur les oeuvres qui suivent par exemple on est plus dans son œuvre ni dans son univers.La culture c'est l'usage et l'usage c'est la langue...
On a globalement besoin d'aide, pour les centaines de pages que l'on "tombe", aurais-tu une main charitable à nous tendre, au delà... d'UN SEUL MOT ?
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Solal a dit dans Orcs ou Orques :
La culture c'est l'usage et l'usage c'est la langue...
On a globalement besoin d'aide, pour les centaines de pages que l'on "tombe", aurais-tu une main charitable à nous tendre, au delà... d'UN SEUL MOT ?
Charitable ou Sharitable ?
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Il n'y a qu'une seule constante : La causalité !
La causalité produit le changement. Rien ne se perd, tout se "transforme". Pour ce qui nous concerne directement, animal primitif, ainsi tout n'est qu'évolution.
Evolution de l'homme, évolution de ce que produit l'homme, encore plus tout ce qui touche notre imaginaire, nos idées, nos concepts etc... nos langues !
Alors parler d'un simple mot qui, au nom de je ne sais quel principe, ne devrait pas évoluer et rester figer... comment dire... ça n'a strictement aucun sens !
Il parait même évident qu'il est totalement illusoire de croire cela possible
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