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Solal
Et pourtant… Quand les auteurs modernes post Tolkien font référence à un Orc… Ils font référence à l'archétype de monstre que Tolkien a défini.La traduction de ce type de monstre est apparue lors de la traduction du SdA… Ce fut Orque est Tolkien était content qu'on le traduise par un terme proche et avec la consonance du c non discutable.
Personnellement, quand je vois un jeu dans lequel on utilise Orc et pas Orque, je me dis "tiens, ils ont oublié de traduire là". De la même façon que si je voyais Goblin au lieu de Gobelin, Elf au lieu d'Elfe,Dans le jeu de figurine, Agmat France – qui deviendra GW France – et Rackham miniatures ne s'y étaient pas trompés et avaient optés pour Orque. Alors c'est bête, mais que ce soit Cadwallon ou le Monde Qui Fut, ça m'a bien marqué.
Moi, les traductions de D&D moderne qui mettent Orc ne m'ont jamais bottées
.Pour la critique de l'œuvre de Tolkien ce n'est pas le débat, mais minimiser son travail n'a pas de sens.
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Tu reconnais donc que l'usage a adopté plusieurs orthographes de fait du mot original ORC... Que tu sois tolkieniste intégriste ne change donc tout simplement rien au réel.
Les noms des créations de Dunsany, Howard, Lovecfraft ET Tolkien sont devenus tellement intégrés à la culture geek (et bientôt la culture tout court) qu'ils sont repris, traduit, tordus comme autant de concepts mythologiques : ils évoluent.
A ce stade d'absorption dans la psychée collective, brandir l'origine n'a plus beaucoup de sens... Par exemple, prenons la Bible, qui avouons-le se pose un peu là en terme de "canon" et de pénétration dans la conscience collective ; j'imagine que tu as une idée de combien de cycles de réécritures-traductions-adaptations-réécritures encore, ce texte a subi ? Des montagnes incommensurables. J'imagine de mon côté que quelques intégristes obtus ont certainement crié au scandale en leur temps, néanmoins l'histoire et le réel les a oublié pour adopter... l'usage.
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Mon avis sur le sujet...
Chaque personne a sa vision, sa propre culture et son expérience du médiéval fantastique.
Le monde évolue et l'Orque du Seigneur des Anneaux n'a plus grand chose à voir avec l'Orc qu'on peut trouver dans de très nombreuses œuvres plus ou moins récentes.
De plus visuellement "Orque" ça ne me plait pas.
Ecrit comme ça mon cerveau fait tout de suite référence à Sauvez Willy ..."Sauvons l'Orque !! "
"Mais par ma barbe ! C'est un bon coup de masse qu'il faut lui mettre à l'Orc !"Malgré ça je respecte le choix de chaque auteur de vouloir utiliser Orque ou Orc.
C'est simplement une question de point de vue.
Il existe de nombreux mots avec 2 écritures différentes. Comme Chaman ou Shaman.
Bon alors ? Shaman Orque ou Chaman Orque ou Shaman Orc ou Chaman OrcQue Tolkien est eu envie d'intervenir dans ses œuvres traduites est une chose.
Maintenant sur les oeuvres qui suivent par exemple on est plus dans son œuvre ni dans son univers.
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Mon avis sur le sujet...
Chaque personne a sa vision, sa propre culture et son expérience du médiéval fantastique.
Le monde évolue et l'Orque du Seigneur des Anneaux n'a plus grand chose à voir avec l'Orc qu'on peut trouver dans de très nombreuses œuvres plus ou moins récentes.
De plus visuellement "Orque" ça ne me plait pas.
Ecrit comme ça mon cerveau fait tout de suite référence à Sauvez Willy ..."Sauvons l'Orque !! "
"Mais par ma barbe ! C'est un bon coup de masse qu'il faut lui mettre à l'Orc !"Malgré ça je respecte le choix de chaque auteur de vouloir utiliser Orque ou Orc.
C'est simplement une question de point de vue.
Il existe de nombreux mots avec 2 écritures différentes. Comme Chaman ou Shaman.
Bon alors ? Shaman Orque ou Chaman Orque ou Shaman Orc ou Chaman OrcQue Tolkien est eu envie d'intervenir dans ses œuvres traduites est une chose.
Maintenant sur les oeuvres qui suivent par exemple on est plus dans son œuvre ni dans son univers.La culture c'est l'usage et l'usage c'est la langue...
On a globalement besoin d'aide, pour les centaines de pages que l'on "tombe", aurais-tu une main charitable à nous tendre, au delà... d'UN SEUL MOT ?
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Solal a dit dans Orcs ou Orques :
La culture c'est l'usage et l'usage c'est la langue...
On a globalement besoin d'aide, pour les centaines de pages que l'on "tombe", aurais-tu une main charitable à nous tendre, au delà... d'UN SEUL MOT ?
Charitable ou Sharitable ?
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Il n'y a qu'une seule constante : La causalité !
La causalité produit le changement. Rien ne se perd, tout se "transforme". Pour ce qui nous concerne directement, animal primitif, ainsi tout n'est qu'évolution.
Evolution de l'homme, évolution de ce que produit l'homme, encore plus tout ce qui touche notre imaginaire, nos idées, nos concepts etc... nos langues !
Alors parler d'un simple mot qui, au nom de je ne sais quel principe, ne devrait pas évoluer et rester figer... comment dire... ça n'a strictement aucun sens !
Il parait même évident qu'il est totalement illusoire de croire cela possible
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Alors moi j’ai la préférence du « q ».... juste parce que l’adjectif lié à un orque avec un c écrirait orceste... et se dirait « orsseste » pour certains.. et les autres qui ne comprennent rien penseraient a orchestre.... et l’histoire serait sans queue ni tête.....
Vous imaginez boromir attaque par un groupe orchestre??? On serait dans du pratchett.... alors que orqueste c’est milieu....De plus l’orque l’animal ne serait pas féminin? Si oui, plus de risque de confondre un orque et une orque......
Et puis en France... si je suis attaque par un orque.... il y a presque autant de chance que ce soit le mammifère marin que le monstre porcin...
Non?
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Alors moi j’ai la préférence du « q ».... juste parce que l’adjectif lié à un orque avec un c écrirait orceste... et se dirait « orsseste » pour certains.. et les autres qui ne comprennent rien penseraient a orchestre.... et l’histoire serait sans queue ni tête.....
Vous imaginez boromir attaque par un groupe orchestre??? On serait dans du pratchett.... alors que orqueste c’est milieu....De plus l’orque l’animal ne serait pas féminin? Si oui, plus de risque de confondre un orque et une orque......
Et puis en France... si je suis attaque par un orque.... il y a presque autant de chance que ce soit le mammifère marin que le monstre porcin...
Non?
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Et finalement, étant donné que les orcs décrits dans de nombreux univers sont très éloigné du concept de Tolkien (qui les a probablement inspirés), ils n'ont vraiment plus rien à voir avec ses orques. Alors est-ce que ça n'est pas finalement une marque de respect de ne pas appeler un Orc un orque ?
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Et finalement, étant donné que les orcs décrits dans de nombreux univers sont très éloigné du concept de Tolkien (qui les a probablement inspirés), ils n'ont vraiment plus rien à voir avec ses orques. Alors est-ce que ça n'est pas finalement une marque de respect de ne pas appeler un Orc un orque ?
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Tolkien a repris le concept de l'Ork (et oui...) dans Beowulf - qui l'avait lui-même piqué à l'Orcus romain antique -, pour en faire son Orque. La chaîne fabulatrice continue tout simplement aujourd'hui...
De plus dans sa correspondance et précisions aux traducteurs français, Tolkien parle bien de son Orque et en aucun cas de tous les ORKS/ORCS/ORQUES passés ou des potentiel ORQUISTES à venir. Il respecte trop ses inspirations pour avoir cette prétention. Il sait, peut-être plus que quiconque, que le matériau du mythe et des légendes est un être vivant.
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Alors moi j’ai la préférence du « q ».... juste parce que l’adjectif lié à un orque avec un c écrirait orceste... et se dirait « orsseste » pour certains.. et les autres qui ne comprennent rien penseraient a orchestre.... et l’histoire serait sans queue ni tête.....
Vous imaginez boromir attaque par un groupe orchestre??? On serait dans du pratchett.... alors que orqueste c’est milieu....De plus l’orque l’animal ne serait pas féminin? Si oui, plus de risque de confondre un orque et une orque......
Et puis en France... si je suis attaque par un orque.... il y a presque autant de chance que ce soit le mammifère marin que le monstre porcin...
Non?
J'avais dit que j'arrêtais de répondre à ce sujet, que dans tous les cas, il était impossible de se mettre d'accord, qu'il valait mieux avoir ce débat en visu devant une bière. Mais bon…
Zejuju a dit dans Orcs ou Orques :
Alors moi j’ai la préférence du « q ».... juste parce que l’adjectif lié à un orque avec un c écrirait orceste... et se dirait « orsseste » pour certains.. et les autres qui ne comprennent rien penseraient a orchestre.... et l’histoire serait sans queue ni tête.....
Vous imaginez boromir attaque par un groupe orchestre??? On serait dans du pratchett.... alors que orqueste c’est milieu....
https://fr.wikipedia.org/wiki/Orque_(Terre_du_Milieu)#Orthographe_et_traductionDans ses écrits tardifs, Tolkien adopte l'orthographe Ork, principalement pour éviter de devoir utiliser l'adjectif Orcish (« orcien »), dont le c serait prononcé /s/ au lieu de /k/ (Morgoth's Ring, p. 422). Il utilise à la place l'adjectif Orkish (« orkien »).
Tolkien a eu le même problème que toi
Vendetta a dit dans Orcs ou Orques :
Le monde évolue et l'Orque du Seigneur des Anneaux n'a plus grand chose à voir avec l'Orc qu'on peut trouver dans de très nombreuses œuvres plus ou moins récentes.
Je ne suis pas d'accord, l'archétype est là, surtout dans le cas qui nous concerne de Sellswords & Spellslingers qui est sûrement la fantasy la plus banale qui soit…
Je découvre d'ailleurs que D&D 5e édition traduit par Black Book Éditions utilise Orque aussi !
Vendetta a dit dans Orcs ou Orques :
Maintenant sur les oeuvres qui suivent par exemple on est plus dans son œuvre ni dans son univers.
Et c'est comme je le vois de la néo-fantasy, les traducteurs – ou le créateur si c'est français – sont imprégnés par l'anglais ou ont une méconnaissance de la traduction Orques… Ou qu'ils s'en battent les couilles ^_^ ... Ce n'est pas une évolution comme je l'ai lu plus haut. De mon point de vue, c'est un manque de connaissance et de rigueur (je cherche là
).Et puis mettre World of Warcraft dans le panel alors que sa traduction fait encore couler beaucoup d'encre, c'est mal !!
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J'avais dit que j'arrêtais de répondre à ce sujet, que dans tous les cas, il était impossible de se mettre d'accord, qu'il valait mieux avoir ce débat en visu devant une bière. Mais bon…
Zejuju a dit dans Orcs ou Orques :
Alors moi j’ai la préférence du « q ».... juste parce que l’adjectif lié à un orque avec un c écrirait orceste... et se dirait « orsseste » pour certains.. et les autres qui ne comprennent rien penseraient a orchestre.... et l’histoire serait sans queue ni tête.....
Vous imaginez boromir attaque par un groupe orchestre??? On serait dans du pratchett.... alors que orqueste c’est milieu....
https://fr.wikipedia.org/wiki/Orque_(Terre_du_Milieu)#Orthographe_et_traductionDans ses écrits tardifs, Tolkien adopte l'orthographe Ork, principalement pour éviter de devoir utiliser l'adjectif Orcish (« orcien »), dont le c serait prononcé /s/ au lieu de /k/ (Morgoth's Ring, p. 422). Il utilise à la place l'adjectif Orkish (« orkien »).
Tolkien a eu le même problème que toi
Vendetta a dit dans Orcs ou Orques :
Le monde évolue et l'Orque du Seigneur des Anneaux n'a plus grand chose à voir avec l'Orc qu'on peut trouver dans de très nombreuses œuvres plus ou moins récentes.
Je ne suis pas d'accord, l'archétype est là, surtout dans le cas qui nous concerne de Sellswords & Spellslingers qui est sûrement la fantasy la plus banale qui soit…
Je découvre d'ailleurs que D&D 5e édition traduit par Black Book Éditions utilise Orque aussi !
Vendetta a dit dans Orcs ou Orques :
Maintenant sur les oeuvres qui suivent par exemple on est plus dans son œuvre ni dans son univers.
Et c'est comme je le vois de la néo-fantasy, les traducteurs – ou le créateur si c'est français – sont imprégnés par l'anglais ou ont une méconnaissance de la traduction Orques… Ou qu'ils s'en battent les couilles ^_^ ... Ce n'est pas une évolution comme je l'ai lu plus haut. De mon point de vue, c'est un manque de connaissance et de rigueur (je cherche là
).Et puis mettre World of Warcraft dans le panel alors que sa traduction fait encore couler beaucoup d'encre, c'est mal !!
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Tolkien a repris le concept de l'Ork (et oui...) dans Beowulf - qui l'avait lui-même piqué à l'Orcus romain antique -, pour en faire son Orque. La chaîne fabulatrice continue tout simplement aujourd'hui...
De plus dans sa correspondance et précisions aux traducteurs français, Tolkien parle bien de son Orque et en aucun cas de tous les ORKS/ORCS/ORQUES passés ou des potentiel ORQUISTES à venir. Il respecte trop ses inspirations pour avoir cette prétention. Il sait, peut-être plus que quiconque, que le matériau du mythe et des légendes est un être vivant.
Solal a dit dans Orcs ou Orques :
Tolkien a repris le concept de l'Ork (et oui...) dans Beowulf - qui l'avait lui-même piqué à l'Orcus romain antique -, pour en faire son Orque. La chaîne fabulatrice continue tout simplement aujourd'hui...
Alors oui mais… Dans Beowulf les Orks sont des monstres morts-vivants de la race de Grendel (orc-néas "orc-corpses"). Et Orcos est une divinité romaine des enfers, parfois identifiée à Pluton.
Bref, des morts-vivants et des démons… C'est quand même pas si proche du concept posé par JRRT. Il a popularisé l'orque comme un méchant générique fantasy et depuis pas de révolution exceptionnelle, son concept perdure. Alors oui, parfois ils sont plus gros et grand, parfois ils sont plus verdâtres… mais ils sont toujours aussi résistants, capable de courir pendant des kilomètres, brutal, sans cervelle (pour ce dernier, j'ai un contre-exemple d'univers fantasy en tête
)…Au passage, je viens de tomber sur ceci à propos de la couleur de peau et les sources d'origine :
https://askfrance.me/q/quand-et-pourquoi-les-orques-sont-ils-devenus-verts-24267216677
https://askfrance.me/q/qui-a-invente-les-orques-32532984236Metamec a dit dans Orcs ou Orques :
Solal en tous cas j'ai appris des trucs... Merci Dreadaxe pour les arguments. Même si je ne suis pas d accord avec toi les arguments avancés sont vraiment intéressants !
Tant mieux ! C'est ta faute, moi à la base, c'était une remarque anodine
Solal a dit dans Orcs ou Orques :
On a globalement besoin d'aide, pour les centaines de pages que l'on "tombe", aurais-tu une main charitable à nous tendre, au delà... d'UN SEUL MOT ?
Pourquoi pas, mais comme tout le monde, je suis dans plein de projets en même temps. Ceci étant, avec plaisir !
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Solal a dit dans Orcs ou Orques :
Tolkien a repris le concept de l'Ork (et oui...) dans Beowulf - qui l'avait lui-même piqué à l'Orcus romain antique -, pour en faire son Orque. La chaîne fabulatrice continue tout simplement aujourd'hui...
Alors oui mais… Dans Beowulf les Orks sont des monstres morts-vivants de la race de Grendel (orc-néas "orc-corpses"). Et Orcos est une divinité romaine des enfers, parfois identifiée à Pluton.
Bref, des morts-vivants et des démons… C'est quand même pas si proche du concept posé par JRRT. Il a popularisé l'orque comme un méchant générique fantasy et depuis pas de révolution exceptionnelle, son concept perdure. Alors oui, parfois ils sont plus gros et grand, parfois ils sont plus verdâtres… mais ils sont toujours aussi résistants, capable de courir pendant des kilomètres, brutal, sans cervelle (pour ce dernier, j'ai un contre-exemple d'univers fantasy en tête )…Au passage, je viens de tomber sur ceci à propos de la couleur de peau et les sources d'origine :
https://askfrance.me/q/quand-et-pourquoi-les-orques-sont-ils-devenus-verts-24267216677
https://askfrance.me/q/qui-a-invente-les-orques-32532984236Metamec a dit dans Orcs ou Orques :
Solal en tous cas j'ai appris des trucs... Merci Dreadaxe pour les arguments. Même si je ne suis pas d accord avec toi les arguments avancés sont vraiment intéressants !
Tant mieux ! C'est ta faute, moi à la base, c'était une remarque anodine
Solal a dit dans Orcs ou Orques :
On a globalement besoin d'aide, pour les centaines de pages que l'on "tombe", aurais-tu une main charitable à nous tendre, au delà... d'UN SEUL MOT ?
Pourquoi pas, mais comme tout le monde, je suis dans plein de projets en même temps. Ceci étant, avec plaisir !
Je pense que Tolkien lui-même, ayant repris le terme Ork de Beowulf - et pas de façon légère, il en connaissait chaque vers - pour le faire évoluer vers une nouvelle déclinaison mythique (Orc) aurait justement parfaitement défendu que cette nouvelle forme soit à nouveau déformée ; non seulement orthographiquement mais également en tant qu'objet légendaire... Parce que c'est ainsi que les mythes fondateurs évoluent et nous structurent depuis la nuit des temps...
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Solal a dit dans Orcs ou Orques :
Tolkien a repris le concept de l'Ork (et oui...) dans Beowulf - qui l'avait lui-même piqué à l'Orcus romain antique -, pour en faire son Orque. La chaîne fabulatrice continue tout simplement aujourd'hui...
Alors oui mais… Dans Beowulf les Orks sont des monstres morts-vivants de la race de Grendel (orc-néas "orc-corpses"). Et Orcos est une divinité romaine des enfers, parfois identifiée à Pluton.
Bref, des morts-vivants et des démons… C'est quand même pas si proche du concept posé par JRRT. Il a popularisé l'orque comme un méchant générique fantasy et depuis pas de révolution exceptionnelle, son concept perdure. Alors oui, parfois ils sont plus gros et grand, parfois ils sont plus verdâtres… mais ils sont toujours aussi résistants, capable de courir pendant des kilomètres, brutal, sans cervelle (pour ce dernier, j'ai un contre-exemple d'univers fantasy en tête )…Au passage, je viens de tomber sur ceci à propos de la couleur de peau et les sources d'origine :
https://askfrance.me/q/quand-et-pourquoi-les-orques-sont-ils-devenus-verts-24267216677
https://askfrance.me/q/qui-a-invente-les-orques-32532984236Metamec a dit dans Orcs ou Orques :
Solal en tous cas j'ai appris des trucs... Merci Dreadaxe pour les arguments. Même si je ne suis pas d accord avec toi les arguments avancés sont vraiment intéressants !
Tant mieux ! C'est ta faute, moi à la base, c'était une remarque anodine
Solal a dit dans Orcs ou Orques :
On a globalement besoin d'aide, pour les centaines de pages que l'on "tombe", aurais-tu une main charitable à nous tendre, au delà... d'UN SEUL MOT ?
Pourquoi pas, mais comme tout le monde, je suis dans plein de projets en même temps. Ceci étant, avec plaisir !
Je regarde ton lien ...
Donc en gros... il s'inspire clairement du gobelin pour faire sa créature et lui fou le nom de orc ... youhou super tout ça pour ça...Tolkein n'a inventé ni orques, ni le terme «orc». Le mot «orc», lié au terme «orkney», vient de Beowulf «Þanon untydras ealle onwocon, / eotenas ond ylfe, ond orcneas ».
«Le concept d'une race de fantassins généralement méprisable, probablement intrinsèquement mauvaise», remonte probablement à l'Antiquité. Par exemple, les démons rakshasa commandés par Lord Ravana dans le Ramayana correspondent à une telle description.
La conception de Tolkien des orques / gobelins a été empruntée plus ou moins directement à The Princess and the Goblin de George MacDonald . *Un point sur lequel Tolkien est explicite dans la lettre # 144:
Ils ne sont pas basés sur mon expérience directe; mais je dois, je suppose, beaucoup à la tradition des gobelins ... surtout telle qu'elle apparaît dans George MacDonald, à l'exception des pieds mous auxquels je n'ai jamais cru.
Bref... il y a un truc dont je suis sur
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Je regarde ton lien ...
Donc en gros... il s'inspire clairement du gobelin pour faire sa créature et lui fou le nom de orc ... youhou super tout ça pour ça...Tolkein n'a inventé ni orques, ni le terme «orc». Le mot «orc», lié au terme «orkney», vient de Beowulf «Þanon untydras ealle onwocon, / eotenas ond ylfe, ond orcneas ».
«Le concept d'une race de fantassins généralement méprisable, probablement intrinsèquement mauvaise», remonte probablement à l'Antiquité. Par exemple, les démons rakshasa commandés par Lord Ravana dans le Ramayana correspondent à une telle description.
La conception de Tolkien des orques / gobelins a été empruntée plus ou moins directement à The Princess and the Goblin de George MacDonald . *Un point sur lequel Tolkien est explicite dans la lettre # 144:
Ils ne sont pas basés sur mon expérience directe; mais je dois, je suppose, beaucoup à la tradition des gobelins ... surtout telle qu'elle apparaît dans George MacDonald, à l'exception des pieds mous auxquels je n'ai jamais cru.
Bref... il y a un truc dont je suis sur
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Mais tu confonds ostensiblement et de façon contradictoire (cf liens) deux choses :
• la volonté de Tolkien d'être "bien" traduit dans le contexte de son livre (c'est clair dans ses lettres) ;
ET
• la liberté des "continuateurs" à faire évoluer les archétypes (c'est également très clair dans les lettres de Tolkien, puisqu'à l'époque du Hobbit/SDA il en est un LUI-MÊME et défend cette position !)
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De plus les liens que tu donnes toi-même ne sont pas "contestables", c'est juste que tu voudrais leur faire dire ce que justement ils ne disent pas !
Bonjour ! Vous semblez intéressé par cette conversation, mais vous n’avez pas encore de compte.
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