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Solal a dit dans Orcs ou Orques :
La culture c'est l'usage et l'usage c'est la langue...
On a globalement besoin d'aide, pour les centaines de pages que l'on "tombe", aurais-tu une main charitable à nous tendre, au delà... d'UN SEUL MOT ?
Charitable ou Sharitable ?
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Il n'y a qu'une seule constante : La causalité !
La causalité produit le changement. Rien ne se perd, tout se "transforme". Pour ce qui nous concerne directement, animal primitif, ainsi tout n'est qu'évolution.
Evolution de l'homme, évolution de ce que produit l'homme, encore plus tout ce qui touche notre imaginaire, nos idées, nos concepts etc... nos langues !
Alors parler d'un simple mot qui, au nom de je ne sais quel principe, ne devrait pas évoluer et rester figer... comment dire... ça n'a strictement aucun sens !
Il parait même évident qu'il est totalement illusoire de croire cela possible
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Alors moi j’ai la préférence du « q ».... juste parce que l’adjectif lié à un orque avec un c écrirait orceste... et se dirait « orsseste » pour certains.. et les autres qui ne comprennent rien penseraient a orchestre.... et l’histoire serait sans queue ni tête.....
Vous imaginez boromir attaque par un groupe orchestre??? On serait dans du pratchett.... alors que orqueste c’est milieu....De plus l’orque l’animal ne serait pas féminin? Si oui, plus de risque de confondre un orque et une orque......
Et puis en France... si je suis attaque par un orque.... il y a presque autant de chance que ce soit le mammifère marin que le monstre porcin...
Non?
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Alors moi j’ai la préférence du « q ».... juste parce que l’adjectif lié à un orque avec un c écrirait orceste... et se dirait « orsseste » pour certains.. et les autres qui ne comprennent rien penseraient a orchestre.... et l’histoire serait sans queue ni tête.....
Vous imaginez boromir attaque par un groupe orchestre??? On serait dans du pratchett.... alors que orqueste c’est milieu....De plus l’orque l’animal ne serait pas féminin? Si oui, plus de risque de confondre un orque et une orque......
Et puis en France... si je suis attaque par un orque.... il y a presque autant de chance que ce soit le mammifère marin que le monstre porcin...
Non?
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Et finalement, étant donné que les orcs décrits dans de nombreux univers sont très éloigné du concept de Tolkien (qui les a probablement inspirés), ils n'ont vraiment plus rien à voir avec ses orques. Alors est-ce que ça n'est pas finalement une marque de respect de ne pas appeler un Orc un orque ?
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Moi je milite pour que la version française du jeu OrcQuest soit renommée OrqueQuête.
Qui a dit quéquette ? Qui ???
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Et finalement, étant donné que les orcs décrits dans de nombreux univers sont très éloigné du concept de Tolkien (qui les a probablement inspirés), ils n'ont vraiment plus rien à voir avec ses orques. Alors est-ce que ça n'est pas finalement une marque de respect de ne pas appeler un Orc un orque ?
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Tolkien a repris le concept de l'Ork (et oui...) dans Beowulf - qui l'avait lui-même piqué à l'Orcus romain antique -, pour en faire son Orque. La chaîne fabulatrice continue tout simplement aujourd'hui...
De plus dans sa correspondance et précisions aux traducteurs français, Tolkien parle bien de son Orque et en aucun cas de tous les ORKS/ORCS/ORQUES passés ou des potentiel ORQUISTES à venir. Il respecte trop ses inspirations pour avoir cette prétention. Il sait, peut-être plus que quiconque, que le matériau du mythe et des légendes est un être vivant.
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Alors moi j’ai la préférence du « q ».... juste parce que l’adjectif lié à un orque avec un c écrirait orceste... et se dirait « orsseste » pour certains.. et les autres qui ne comprennent rien penseraient a orchestre.... et l’histoire serait sans queue ni tête.....
Vous imaginez boromir attaque par un groupe orchestre??? On serait dans du pratchett.... alors que orqueste c’est milieu....De plus l’orque l’animal ne serait pas féminin? Si oui, plus de risque de confondre un orque et une orque......
Et puis en France... si je suis attaque par un orque.... il y a presque autant de chance que ce soit le mammifère marin que le monstre porcin...
Non?
J'avais dit que j'arrêtais de répondre à ce sujet, que dans tous les cas, il était impossible de se mettre d'accord, qu'il valait mieux avoir ce débat en visu devant une bière. Mais bon…
Zejuju a dit dans Orcs ou Orques :
Alors moi j’ai la préférence du « q ».... juste parce que l’adjectif lié à un orque avec un c écrirait orceste... et se dirait « orsseste » pour certains.. et les autres qui ne comprennent rien penseraient a orchestre.... et l’histoire serait sans queue ni tête.....
Vous imaginez boromir attaque par un groupe orchestre??? On serait dans du pratchett.... alors que orqueste c’est milieu....
https://fr.wikipedia.org/wiki/Orque_(Terre_du_Milieu)#Orthographe_et_traductionDans ses écrits tardifs, Tolkien adopte l'orthographe Ork, principalement pour éviter de devoir utiliser l'adjectif Orcish (« orcien »), dont le c serait prononcé /s/ au lieu de /k/ (Morgoth's Ring, p. 422). Il utilise à la place l'adjectif Orkish (« orkien »).
Tolkien a eu le même problème que toi
Vendetta a dit dans Orcs ou Orques :
Le monde évolue et l'Orque du Seigneur des Anneaux n'a plus grand chose à voir avec l'Orc qu'on peut trouver dans de très nombreuses œuvres plus ou moins récentes.
Je ne suis pas d'accord, l'archétype est là, surtout dans le cas qui nous concerne de Sellswords & Spellslingers qui est sûrement la fantasy la plus banale qui soit…
Je découvre d'ailleurs que D&D 5e édition traduit par Black Book Éditions utilise Orque aussi !
Vendetta a dit dans Orcs ou Orques :
Maintenant sur les oeuvres qui suivent par exemple on est plus dans son œuvre ni dans son univers.
Et c'est comme je le vois de la néo-fantasy, les traducteurs – ou le créateur si c'est français – sont imprégnés par l'anglais ou ont une méconnaissance de la traduction Orques… Ou qu'ils s'en battent les couilles ^_^ ... Ce n'est pas une évolution comme je l'ai lu plus haut. De mon point de vue, c'est un manque de connaissance et de rigueur (je cherche là
).Et puis mettre World of Warcraft dans le panel alors que sa traduction fait encore couler beaucoup d'encre, c'est mal !!
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J'avais dit que j'arrêtais de répondre à ce sujet, que dans tous les cas, il était impossible de se mettre d'accord, qu'il valait mieux avoir ce débat en visu devant une bière. Mais bon…
Zejuju a dit dans Orcs ou Orques :
Alors moi j’ai la préférence du « q ».... juste parce que l’adjectif lié à un orque avec un c écrirait orceste... et se dirait « orsseste » pour certains.. et les autres qui ne comprennent rien penseraient a orchestre.... et l’histoire serait sans queue ni tête.....
Vous imaginez boromir attaque par un groupe orchestre??? On serait dans du pratchett.... alors que orqueste c’est milieu....
https://fr.wikipedia.org/wiki/Orque_(Terre_du_Milieu)#Orthographe_et_traductionDans ses écrits tardifs, Tolkien adopte l'orthographe Ork, principalement pour éviter de devoir utiliser l'adjectif Orcish (« orcien »), dont le c serait prononcé /s/ au lieu de /k/ (Morgoth's Ring, p. 422). Il utilise à la place l'adjectif Orkish (« orkien »).
Tolkien a eu le même problème que toi
Vendetta a dit dans Orcs ou Orques :
Le monde évolue et l'Orque du Seigneur des Anneaux n'a plus grand chose à voir avec l'Orc qu'on peut trouver dans de très nombreuses œuvres plus ou moins récentes.
Je ne suis pas d'accord, l'archétype est là, surtout dans le cas qui nous concerne de Sellswords & Spellslingers qui est sûrement la fantasy la plus banale qui soit…
Je découvre d'ailleurs que D&D 5e édition traduit par Black Book Éditions utilise Orque aussi !
Vendetta a dit dans Orcs ou Orques :
Maintenant sur les oeuvres qui suivent par exemple on est plus dans son œuvre ni dans son univers.
Et c'est comme je le vois de la néo-fantasy, les traducteurs – ou le créateur si c'est français – sont imprégnés par l'anglais ou ont une méconnaissance de la traduction Orques… Ou qu'ils s'en battent les couilles ^_^ ... Ce n'est pas une évolution comme je l'ai lu plus haut. De mon point de vue, c'est un manque de connaissance et de rigueur (je cherche là
).Et puis mettre World of Warcraft dans le panel alors que sa traduction fait encore couler beaucoup d'encre, c'est mal !!
On dit Troll ou Trolz ?
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Tolkien a repris le concept de l'Ork (et oui...) dans Beowulf - qui l'avait lui-même piqué à l'Orcus romain antique -, pour en faire son Orque. La chaîne fabulatrice continue tout simplement aujourd'hui...
De plus dans sa correspondance et précisions aux traducteurs français, Tolkien parle bien de son Orque et en aucun cas de tous les ORKS/ORCS/ORQUES passés ou des potentiel ORQUISTES à venir. Il respecte trop ses inspirations pour avoir cette prétention. Il sait, peut-être plus que quiconque, que le matériau du mythe et des légendes est un être vivant.
Solal a dit dans Orcs ou Orques :
Tolkien a repris le concept de l'Ork (et oui...) dans Beowulf - qui l'avait lui-même piqué à l'Orcus romain antique -, pour en faire son Orque. La chaîne fabulatrice continue tout simplement aujourd'hui...
Alors oui mais… Dans Beowulf les Orks sont des monstres morts-vivants de la race de Grendel (orc-néas "orc-corpses"). Et Orcos est une divinité romaine des enfers, parfois identifiée à Pluton.
Bref, des morts-vivants et des démons… C'est quand même pas si proche du concept posé par JRRT. Il a popularisé l'orque comme un méchant générique fantasy et depuis pas de révolution exceptionnelle, son concept perdure. Alors oui, parfois ils sont plus gros et grand, parfois ils sont plus verdâtres… mais ils sont toujours aussi résistants, capable de courir pendant des kilomètres, brutal, sans cervelle (pour ce dernier, j'ai un contre-exemple d'univers fantasy en tête
)…Au passage, je viens de tomber sur ceci à propos de la couleur de peau et les sources d'origine :
https://askfrance.me/q/quand-et-pourquoi-les-orques-sont-ils-devenus-verts-24267216677
https://askfrance.me/q/qui-a-invente-les-orques-32532984236Metamec a dit dans Orcs ou Orques :
Solal en tous cas j'ai appris des trucs... Merci Dreadaxe pour les arguments. Même si je ne suis pas d accord avec toi les arguments avancés sont vraiment intéressants !
Tant mieux ! C'est ta faute, moi à la base, c'était une remarque anodine
Solal a dit dans Orcs ou Orques :
On a globalement besoin d'aide, pour les centaines de pages que l'on "tombe", aurais-tu une main charitable à nous tendre, au delà... d'UN SEUL MOT ?
Pourquoi pas, mais comme tout le monde, je suis dans plein de projets en même temps. Ceci étant, avec plaisir !
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Solal a dit dans Orcs ou Orques :
Tolkien a repris le concept de l'Ork (et oui...) dans Beowulf - qui l'avait lui-même piqué à l'Orcus romain antique -, pour en faire son Orque. La chaîne fabulatrice continue tout simplement aujourd'hui...
Alors oui mais… Dans Beowulf les Orks sont des monstres morts-vivants de la race de Grendel (orc-néas "orc-corpses"). Et Orcos est une divinité romaine des enfers, parfois identifiée à Pluton.
Bref, des morts-vivants et des démons… C'est quand même pas si proche du concept posé par JRRT. Il a popularisé l'orque comme un méchant générique fantasy et depuis pas de révolution exceptionnelle, son concept perdure. Alors oui, parfois ils sont plus gros et grand, parfois ils sont plus verdâtres… mais ils sont toujours aussi résistants, capable de courir pendant des kilomètres, brutal, sans cervelle (pour ce dernier, j'ai un contre-exemple d'univers fantasy en tête )…Au passage, je viens de tomber sur ceci à propos de la couleur de peau et les sources d'origine :
https://askfrance.me/q/quand-et-pourquoi-les-orques-sont-ils-devenus-verts-24267216677
https://askfrance.me/q/qui-a-invente-les-orques-32532984236Metamec a dit dans Orcs ou Orques :
Solal en tous cas j'ai appris des trucs... Merci Dreadaxe pour les arguments. Même si je ne suis pas d accord avec toi les arguments avancés sont vraiment intéressants !
Tant mieux ! C'est ta faute, moi à la base, c'était une remarque anodine
Solal a dit dans Orcs ou Orques :
On a globalement besoin d'aide, pour les centaines de pages que l'on "tombe", aurais-tu une main charitable à nous tendre, au delà... d'UN SEUL MOT ?
Pourquoi pas, mais comme tout le monde, je suis dans plein de projets en même temps. Ceci étant, avec plaisir !
Je pense que Tolkien lui-même, ayant repris le terme Ork de Beowulf - et pas de façon légère, il en connaissait chaque vers - pour le faire évoluer vers une nouvelle déclinaison mythique (Orc) aurait justement parfaitement défendu que cette nouvelle forme soit à nouveau déformée ; non seulement orthographiquement mais également en tant qu'objet légendaire... Parce que c'est ainsi que les mythes fondateurs évoluent et nous structurent depuis la nuit des temps...
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Solal a dit dans Orcs ou Orques :
Tolkien a repris le concept de l'Ork (et oui...) dans Beowulf - qui l'avait lui-même piqué à l'Orcus romain antique -, pour en faire son Orque. La chaîne fabulatrice continue tout simplement aujourd'hui...
Alors oui mais… Dans Beowulf les Orks sont des monstres morts-vivants de la race de Grendel (orc-néas "orc-corpses"). Et Orcos est une divinité romaine des enfers, parfois identifiée à Pluton.
Bref, des morts-vivants et des démons… C'est quand même pas si proche du concept posé par JRRT. Il a popularisé l'orque comme un méchant générique fantasy et depuis pas de révolution exceptionnelle, son concept perdure. Alors oui, parfois ils sont plus gros et grand, parfois ils sont plus verdâtres… mais ils sont toujours aussi résistants, capable de courir pendant des kilomètres, brutal, sans cervelle (pour ce dernier, j'ai un contre-exemple d'univers fantasy en tête )…Au passage, je viens de tomber sur ceci à propos de la couleur de peau et les sources d'origine :
https://askfrance.me/q/quand-et-pourquoi-les-orques-sont-ils-devenus-verts-24267216677
https://askfrance.me/q/qui-a-invente-les-orques-32532984236Metamec a dit dans Orcs ou Orques :
Solal en tous cas j'ai appris des trucs... Merci Dreadaxe pour les arguments. Même si je ne suis pas d accord avec toi les arguments avancés sont vraiment intéressants !
Tant mieux ! C'est ta faute, moi à la base, c'était une remarque anodine
Solal a dit dans Orcs ou Orques :
On a globalement besoin d'aide, pour les centaines de pages que l'on "tombe", aurais-tu une main charitable à nous tendre, au delà... d'UN SEUL MOT ?
Pourquoi pas, mais comme tout le monde, je suis dans plein de projets en même temps. Ceci étant, avec plaisir !
Je regarde ton lien ...
Donc en gros... il s'inspire clairement du gobelin pour faire sa créature et lui fou le nom de orc ... youhou super tout ça pour ça...Tolkein n'a inventé ni orques, ni le terme «orc». Le mot «orc», lié au terme «orkney», vient de Beowulf «Þanon untydras ealle onwocon, / eotenas ond ylfe, ond orcneas ».
«Le concept d'une race de fantassins généralement méprisable, probablement intrinsèquement mauvaise», remonte probablement à l'Antiquité. Par exemple, les démons rakshasa commandés par Lord Ravana dans le Ramayana correspondent à une telle description.
La conception de Tolkien des orques / gobelins a été empruntée plus ou moins directement à The Princess and the Goblin de George MacDonald . *Un point sur lequel Tolkien est explicite dans la lettre # 144:
Ils ne sont pas basés sur mon expérience directe; mais je dois, je suppose, beaucoup à la tradition des gobelins ... surtout telle qu'elle apparaît dans George MacDonald, à l'exception des pieds mous auxquels je n'ai jamais cru.
Bref... il y a un truc dont je suis sur
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Je regarde ton lien ...
Donc en gros... il s'inspire clairement du gobelin pour faire sa créature et lui fou le nom de orc ... youhou super tout ça pour ça...Tolkein n'a inventé ni orques, ni le terme «orc». Le mot «orc», lié au terme «orkney», vient de Beowulf «Þanon untydras ealle onwocon, / eotenas ond ylfe, ond orcneas ».
«Le concept d'une race de fantassins généralement méprisable, probablement intrinsèquement mauvaise», remonte probablement à l'Antiquité. Par exemple, les démons rakshasa commandés par Lord Ravana dans le Ramayana correspondent à une telle description.
La conception de Tolkien des orques / gobelins a été empruntée plus ou moins directement à The Princess and the Goblin de George MacDonald . *Un point sur lequel Tolkien est explicite dans la lettre # 144:
Ils ne sont pas basés sur mon expérience directe; mais je dois, je suppose, beaucoup à la tradition des gobelins ... surtout telle qu'elle apparaît dans George MacDonald, à l'exception des pieds mous auxquels je n'ai jamais cru.
Bref... il y a un truc dont je suis sur
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Mais tu confonds ostensiblement et de façon contradictoire (cf liens) deux choses :
• la volonté de Tolkien d'être "bien" traduit dans le contexte de son livre (c'est clair dans ses lettres) ;
ET
• la liberté des "continuateurs" à faire évoluer les archétypes (c'est également très clair dans les lettres de Tolkien, puisqu'à l'époque du Hobbit/SDA il en est un LUI-MÊME et défend cette position !)
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De plus les liens que tu donnes toi-même ne sont pas "contestables", c'est juste que tu voudrais leur faire dire ce que justement ils ne disent pas !
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Je vais ajouter mon petit grain de sel (qui pique) dans TES on utilise orque, mais aussi orsimer sans que cela ne perturbe personne, le texte reste compréhensible.
Renommer les race est un moyen de sortir des archétypes. les orsimers ne sont pas les brutes de Tolkien ou les orks de 40k.
Même si physiquement ils sont proche d'autres orcs, il ont une culture bien différente.
De mon point de vue, c'est la culture qui fait le nom ... ou c'est l'inverse ? Vous avez trois heures.
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Un point a avoir en tête dans les échanges : certes Tolkien n’a pas inventé les Orques et s’est inspiré de Beowulf et autres précurseurs… mais Tolkien est aujourd’hui la grande référence en médiéval fantastique. À peu près toutes le œuvres qui ont suivi se définissent par rapport à Tolkien.
Par exemple pour GoT, je vous invite à écouter cette émission : http://www.goliards.fr/2014/05/game-of-thrones-et-g-r-r-martin-la-fantasy-le-realisme-et-lhistoire-du-moyen-age/Par comparaison sur la position de Tolkien, on peut citer le sociologue Pierre Bourdieu et son concept d’habitus emprunté à Thomas d’Aquin. Alors ok Bourdieu n’a pas inventé le concept, mais quand on parle d’habitus aujourd’hui, c’est par rapport à la définition qu’il en a donné.
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On peut aussi se demander légitimement si Tolkien, lorsqu'il a fait sa nomenclature avait choisit sciemment un terme qui en français est aussi le nom de la "baleine tueuse" (killer whale ou orca en anglais, mais jamais orc) ou si il n'a considéré que les consonances, lui qui était attaché au langages et notamment à leurs formes orales. Il n'a peut-être pas envisagé le besoin d'avoir un terme qui reste purement imaginaire pour préserver nos mondes parallèles de tout rappel à cette réalité que l'on fuit un peu quand on plonge dans ces univers fantastiques.
Si ça se trouve, voyant notre débat aujourd'hui, qui nous dit qu'il ne reviendrait pas sur son choix pour opter pour ork, qui présente les mêmes avantages tout en marquant clairement la différence entre le mammifère marin et la créature fantastique ?
Sinon, on s'est quand même bien éloignés du sujet, la "paternité" et les recommandations de Tolkien n'étant qu'un des arguments en faveur d'orque, mais j'ai vu passé plusieurs autres arguments pertinents qui se sont fait engloutir par cette digression, dommage
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Un point a avoir en tête dans les échanges : certes Tolkien n’a pas inventé les Orques et s’est inspiré de Beowulf et autres précurseurs… mais Tolkien est aujourd’hui la grande référence en médiéval fantastique. À peu près toutes le œuvres qui ont suivi se définissent par rapport à Tolkien.
Par exemple pour GoT, je vous invite à écouter cette émission : http://www.goliards.fr/2014/05/game-of-thrones-et-g-r-r-martin-la-fantasy-le-realisme-et-lhistoire-du-moyen-age/Par comparaison sur la position de Tolkien, on peut citer le sociologue Pierre Bourdieu et son concept d’habitus emprunté à Thomas d’Aquin. Alors ok Bourdieu n’a pas inventé le concept, mais quand on parle d’habitus aujourd’hui, c’est par rapport à la définition qu’il en a donné.
Nhawkfen
Tout à fait d'accord sur l'influence de Tolkien. Il n'empêche que comme le souligne au-dessus de toi xben, quand on créé ensuite soi-même des déclinaisons de l'archétype :et bien, tout en étant redevable à Tolkien - comme il l'était lui-même d'autres - rien n'empêche d'appeler sa création Orsimer, Orquestre, Orcreast ou... Roues Dentées, de la même manière que Tolkien l'a fait en transformant Ork en Orc et en mélangeant le concept de Gobelin et d'Ork déjà existant pour en faire autre chose...
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