Orcs ou Orques
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Argument recevable. Sauf que... Nous ne sommes pas dans une traduction d'un texte de Tolkien. Du tout.
La figure de l'orque tolkienien - car Tolkien n'en est pas le créateur - a été depuis énormément repris : par la littérature mais aussi les JDR, les wargames, les jeux vidéos... et globalement toute la culture de l'imaginaire.
Et bien que je te rejoigne, Dreadaxe, dans le contexte du rendu précis des écrits de Tolkien (les premières trads FR sont par exemple très pénibles, et les suivantes également, bien que pour d'autres raisons), je ne suis pas du tout d'accord pour une uniformisation GLOBALE du terme.
Comme stipulé plus haut, un terme sémantique, plus encore quand il est à la lisière du nom propre, est sujet à évolution ; c'est le propre de tout mot ou appellation.
ORC, traduit ORQUE dans le contexte normé des écrits de Tolkien a ainsi vécu ses propres transformations. Il s'est décliné, orthographié et son sens a lui même également évolué.
ORC est donc devenu largement accepté et s'est normé dans plein de contexte méd-fan autres que le SDA. Il est écrit comme ça dans quantité de littérature depuis les années 60.
ORK a également gagné ses fleurons en étant largement orthographié ainsi, particulièrement dans Warhammer (mais pas seulement)...Bref, je pense que ce que tu pointes du doigt ici, n'a cours que dans un contexte bien précis mais qu'il ne fait pas force de "jurisprudence" sémantique dans tous les contextes littéraires.
Je ne m'étendrais pas non plus sur tous les sens que recouvre maintenant l'appellation ORC/ORQUE/ORK car il en existe toute une variation de la même façon qu'il en existe tout un panel d'orthographes acceptés.
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Bien entendu, Sellswords & Spellslingers s'inscrit donc dans des concepts méd-fan qui n'a plus rien à voir avec le Seigneur des Anneaux. Pas la même conception de la magie, pas le même univers, pas de personnages communs... bref, rien à voir. Ce jeu est juste médiéval ET fantastique et il en reprends les poncifs.
Le méd-fan n'a en réalité pas attendu le créateur du Hobbit (1937) pour exister, sans même citer les très nombreuses mythologies et mythes fondateurs dont Tolkien lui-même s'est inspiré, quantité d'auteur ont publiés AVANT lui des milliers de pages dasn ce genre d'univers ; Lord Dunsany, Anthony Hope, Nathaniel Hawthorne et pléthore d'autres comme Robert Howard lui-même, le créateur de Conan...
Alors, une fois ceci posé, qu'est-ce qu'un "canon" ? Qu'est-ce qu'un "fondateur" ? Toutes ces questions, légitimes, ont d'ailleurs déjà été mises sur la table, pour les écrits d'Howard par exemple, mais surtout ceux de Lovecraft et de ses nombreux "continuateurs". Et l'usage, la culture - ou sous-culture en l'occurence - a répondu de façon claire et limpide : une oeuvre, une fois posée, n'appartient qu'à la marge à son créateur. Les créateurs suivants ont toute latitude à adapter, distorde et transformer le matériel d'origine. C'est bien évidemment le cas de tout art ; littérature, mais également musique, peinture, danse... ce que tu voudras.
Dans le cas précis de notre traduction-adaptation de S&S, nous n'avons tout simplement pas à "obéir" aux particularismes spécifiés par Tolkien car nous sommes bien "au-delà" de son oeuvre. Dans le sens du "dehors", pas du qualitatif, bien sûr. Bien que l'on puisse avoir un avis sur Tolkien l'écrivain qui, pour moi, est un écrivain "moyen" (pour pas dire pire) qui a accouché d'une extraordinaire oeuvre majeure de la littérature fantastique par pure obstination et idiosyncrasies linguistiques. Mais là, on est dans le subjectif... /-D
Cependant, le jour où nous produirons (ou traduirons) un supplément qui place une campagne S&S dans l'univers du Seigneur des Anneaux, je te rejoindrais et militerais avec toi pour appeler un Orc... un Orque !
Sol
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Solal on n aura pas les moyens de se payer la licence
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Metamec
Si on s'en tient au fanmade non lucratif (comme d'hab') y'a tolérance, j'imagine... -
Solal
Et pourtant… Quand les auteurs modernes post Tolkien font référence à un Orc… Ils font référence à l'archétype de monstre que Tolkien a défini.La traduction de ce type de monstre est apparue lors de la traduction du SdA… Ce fut Orque est Tolkien était content qu'on le traduise par un terme proche et avec la consonance du c non discutable.
Personnellement, quand je vois un jeu dans lequel on utilise Orc et pas Orque, je me dis "tiens, ils ont oublié de traduire là". De la même façon que si je voyais Goblin au lieu de Gobelin, Elf au lieu d'Elfe,Dans le jeu de figurine, Agmat France – qui deviendra GW France – et Rackham miniatures ne s'y étaient pas trompés et avaient optés pour Orque. Alors c'est bête, mais que ce soit Cadwallon ou le Monde Qui Fut, ça m'a bien marqué.
Moi, les traductions de D&D moderne qui mettent Orc ne m'ont jamais bottées
.Pour la critique de l'œuvre de Tolkien ce n'est pas le débat, mais minimiser son travail n'a pas de sens.
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Tu reconnais donc que l'usage a adopté plusieurs orthographes de fait du mot original ORC... Que tu sois tolkieniste intégriste ne change donc tout simplement rien au réel.
Les noms des créations de Dunsany, Howard, Lovecfraft ET Tolkien sont devenus tellement intégrés à la culture geek (et bientôt la culture tout court) qu'ils sont repris, traduit, tordus comme autant de concepts mythologiques : ils évoluent.
A ce stade d'absorption dans la psychée collective, brandir l'origine n'a plus beaucoup de sens... Par exemple, prenons la Bible, qui avouons-le se pose un peu là en terme de "canon" et de pénétration dans la conscience collective ; j'imagine que tu as une idée de combien de cycles de réécritures-traductions-adaptations-réécritures encore, ce texte a subi ? Des montagnes incommensurables. J'imagine de mon côté que quelques intégristes obtus ont certainement crié au scandale en leur temps, néanmoins l'histoire et le réel les a oublié pour adopter... l'usage.
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Dreadaxe j'ai tellement l'habitude de lire des règles et des fiches de référence en anglais, que les mots orc et elf sont devenus les termes usuels pour moi (comme le scotch et le ketchup
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Solal a dit dans Orcs ou Orques :
la Bible, qui avouons-le se pose un peu là en terme [.....] de pénétration dans la conscience collective
Je crois qu'on peut le dire en effet
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Mon avis sur le sujet...
Chaque personne a sa vision, sa propre culture et son expérience du médiéval fantastique.
Le monde évolue et l'Orque du Seigneur des Anneaux n'a plus grand chose à voir avec l'Orc qu'on peut trouver dans de très nombreuses œuvres plus ou moins récentes.
De plus visuellement "Orque" ça ne me plait pas.
Ecrit comme ça mon cerveau fait tout de suite référence à Sauvez Willy ..."Sauvons l'Orque !! "
"Mais par ma barbe ! C'est un bon coup de masse qu'il faut lui mettre à l'Orc !"Malgré ça je respecte le choix de chaque auteur de vouloir utiliser Orque ou Orc.
C'est simplement une question de point de vue.
Il existe de nombreux mots avec 2 écritures différentes. Comme Chaman ou Shaman.
Bon alors ? Shaman Orque ou Chaman Orque ou Shaman Orc ou Chaman OrcQue Tolkien est eu envie d'intervenir dans ses œuvres traduites est une chose.
Maintenant sur les oeuvres qui suivent par exemple on est plus dans son œuvre ni dans son univers.
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La culture c'est l'usage et l'usage c'est la langue...
On a globalement besoin d'aide, pour les centaines de pages que l'on "tombe", aurais-tu une main charitable à nous tendre, au delà... d'UN SEUL MOT ?
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Solal a dit dans Orcs ou Orques :
La culture c'est l'usage et l'usage c'est la langue...
On a globalement besoin d'aide, pour les centaines de pages que l'on "tombe", aurais-tu une main charitable à nous tendre, au delà... d'UN SEUL MOT ?
Charitable ou Sharitable ?
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Il n'y a qu'une seule constante : La causalité !
La causalité produit le changement. Rien ne se perd, tout se "transforme". Pour ce qui nous concerne directement, animal primitif, ainsi tout n'est qu'évolution.
Evolution de l'homme, évolution de ce que produit l'homme, encore plus tout ce qui touche notre imaginaire, nos idées, nos concepts etc... nos langues !
Alors parler d'un simple mot qui, au nom de je ne sais quel principe, ne devrait pas évoluer et rester figer... comment dire... ça n'a strictement aucun sens !
Il parait même évident qu'il est totalement illusoire de croire cela possible
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Alors moi j’ai la préférence du « q ».... juste parce que l’adjectif lié à un orque avec un c écrirait orceste... et se dirait « orsseste » pour certains.. et les autres qui ne comprennent rien penseraient a orchestre.... et l’histoire serait sans queue ni tête.....
Vous imaginez boromir attaque par un groupe orchestre??? On serait dans du pratchett.... alors que orqueste c’est milieu....De plus l’orque l’animal ne serait pas féminin? Si oui, plus de risque de confondre un orque et une orque......
Et puis en France... si je suis attaque par un orque.... il y a presque autant de chance que ce soit le mammifère marin que le monstre porcin...
Non?
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Et finalement, étant donné que les orcs décrits dans de nombreux univers sont très éloigné du concept de Tolkien (qui les a probablement inspirés), ils n'ont vraiment plus rien à voir avec ses orques. Alors est-ce que ça n'est pas finalement une marque de respect de ne pas appeler un Orc un orque ?
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Moi je milite pour que la version française du jeu OrcQuest soit renommée OrqueQuête.
Qui a dit quéquette ? Qui ???
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Tolkien a repris le concept de l'Ork (et oui...) dans Beowulf - qui l'avait lui-même piqué à l'Orcus romain antique -, pour en faire son Orque. La chaîne fabulatrice continue tout simplement aujourd'hui...
De plus dans sa correspondance et précisions aux traducteurs français, Tolkien parle bien de son Orque et en aucun cas de tous les ORKS/ORCS/ORQUES passés ou des potentiel ORQUISTES à venir. Il respecte trop ses inspirations pour avoir cette prétention. Il sait, peut-être plus que quiconque, que le matériau du mythe et des légendes est un être vivant.
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J'avais dit que j'arrêtais de répondre à ce sujet, que dans tous les cas, il était impossible de se mettre d'accord, qu'il valait mieux avoir ce débat en visu devant une bière. Mais bon…
Zejuju a dit dans Orcs ou Orques :
Alors moi j’ai la préférence du « q ».... juste parce que l’adjectif lié à un orque avec un c écrirait orceste... et se dirait « orsseste » pour certains.. et les autres qui ne comprennent rien penseraient a orchestre.... et l’histoire serait sans queue ni tête.....
Vous imaginez boromir attaque par un groupe orchestre??? On serait dans du pratchett.... alors que orqueste c’est milieu....
https://fr.wikipedia.org/wiki/Orque_(Terre_du_Milieu)#Orthographe_et_traductionDans ses écrits tardifs, Tolkien adopte l'orthographe Ork, principalement pour éviter de devoir utiliser l'adjectif Orcish (« orcien »), dont le c serait prononcé /s/ au lieu de /k/ (Morgoth's Ring, p. 422). Il utilise à la place l'adjectif Orkish (« orkien »).
Tolkien a eu le même problème que toi
Vendetta a dit dans Orcs ou Orques :
Le monde évolue et l'Orque du Seigneur des Anneaux n'a plus grand chose à voir avec l'Orc qu'on peut trouver dans de très nombreuses œuvres plus ou moins récentes.
Je ne suis pas d'accord, l'archétype est là, surtout dans le cas qui nous concerne de Sellswords & Spellslingers qui est sûrement la fantasy la plus banale qui soit…
Je découvre d'ailleurs que D&D 5e édition traduit par Black Book Éditions utilise Orque aussi !
Vendetta a dit dans Orcs ou Orques :
Maintenant sur les oeuvres qui suivent par exemple on est plus dans son œuvre ni dans son univers.
Et c'est comme je le vois de la néo-fantasy, les traducteurs – ou le créateur si c'est français – sont imprégnés par l'anglais ou ont une méconnaissance de la traduction Orques… Ou qu'ils s'en battent les couilles ^_^ ... Ce n'est pas une évolution comme je l'ai lu plus haut. De mon point de vue, c'est un manque de connaissance et de rigueur (je cherche là
).Et puis mettre World of Warcraft dans le panel alors que sa traduction fait encore couler beaucoup d'encre, c'est mal !!
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On dit Troll ou Trolz ?
